آزادی بیان آزادی بیان؛ رسانهای مستقل برای انتشار تازهترین اخبار، تحلیلهای سیاسی، دیدگاهها، مقالات و گزارشهای مرتبط با ایران، جهان و حقوق بشر.
مجری: شنوندگان و بینندگان گرامی روژمان، درود بر شما. همونطور که مطلع هستین، خاورمیانه بار دیگر در میان شعلههای یک رویارویی چندلایه و فرسایشی قرار گرفته. استمرار حملات مستقیم و غیرمستقیم ایالات متحده به مواضع، منافع و شبکههای نفوذ جمهوری اسلامی ایران در منطقه، فراتر از یک درگیری نظامی گذرا، نشاندهنده پدیدار شدن یک نظم یا بینظمی ساختاری جدید در مناسبات قدرته. در این میان، تحلیل ابعاد این تنشها نیازمند نگاهی فراتر از اخبار روزمره و تکیه بر ساختارشناسی قدرت، حاکمیت و منازعات هویتی در منطقهاست. امروز در روژمان میزبان یکی از برجستهترین نظریهپردازان و جامعهشناسان سیاسی معاصر هستیم؛ تحلیلگری که دهههاست با نگاهی ساختارشکن، مفاهیمی چون دولت، حق مالکیت، بحران مشروعیت و مسئله ملیتها را در خاورمیانه به چالش کشیده. افتخار داریم که در این برنامه میزبان پروفسور عباس ولی باشیم تا به بررسی ریشههای تداوم حملات آمریکا به ایران، بازتعریف مرزهای ژئوپلیتیک تنش و تاثیر این بحرانهای فراملی بر آینده سیاسی و اجتماعی ایران و خلقهای آن بپردازیم. آقای پروفسور ولی، بسیار خوشآمدید به روژمان.
پروفسور عباس ولی: بینندگان و شنوندگان شما سلام بکنم. خیلی ممنونم که منو دعوت کردید. بفرمایید.
مجری: خیلی خوش اومدین و ما افتخار این رو داریم که برای اولین بار در روژمان، این گفتگویی که پخش میشه، امروز میزبان شما باشیم. ما شاهد بودیم که پس از یک دوره دیپلماسی سخت، توافقی شکننده میان تهران و واشنگتن حاصل شد؛ اما این آرامش دوام چندانی نداشت و با حملات موشکی و پهپادی ایران به چند کشتی تجاری در آبراه استراتژیک تنگه هرمز، عملاً فروپاشید و موج جدیدی از حملات تلافیجویانه و سنگین آمریکا به مواضع ایران رو رقم زد. از منظر جامعهشناسی سیاسی و تحلیل رفتار دولتها، این چرخه که در آن ایران یک توافق دیپلماتیک رو با رفتاری تهاجمی در تنگه هرمز به خطر میندازه و در مقابل آمریکا رو به مداخله نظامی مجدد میکشونه، نشاندهنده چیه؟ آیا حاکمیت در ایران بقای ساختاری خودش رو در بازتولید مداوم وضعیت جنگی و اضطراری میبینه، یا این اقدام نشانی از وجود چنددستگی عمیق و تضاد منافع در لایههای تصمیمگیری قدرت در تهرانه؟
پروفسور عباس ولی: خب، به ترتیبی و به تعبیری، تقریباً همه این مواردی را که شما برشمردید در عرصه سیاسی امروز ایران دیده میشه. این تفاهمی که به دست آمده بود بین آمریکا و ایران با میانجیگری پاکستان و قطر، این، یعنی ماهیت اصلی این، ابهام بود. ابهامی که در بند بند این تفاهمنامه ۱۴ بندی دیده میشد. علاوه بر این ابهامی که وجود داشت، کل تفاهمنامه فاقد هیچ گونه مکانیسم تحقق حرفهایی که در این ۱۴ بند میزدند بود؛ یعنی فاقد بود، نداشت اینا رو. این ابهامی که وجود داشت امکان تعابیر متفاوت از تفاهمنامه را در عرصه گفتمانی در ایران، در منطقه و در بینالملل، در عرصه بینالملل فراهم کرد.
در ایران بخصوص این مسئله بسیار مهم بود برای اینکه این تفاهمنامه اساسش از نقطهنظر ایران شکنندگی ساختاری داشت از این بابت که در بلوک قدرت روی این مسئله تفاهم و به اصطلاح یعنی یک نوع اجماع کلی در بلوک قدرت نبود. بخشی از بلوک قدرت که اونهایی هستند که بهشون به اصطلاح میگویند یعنی تندروها، که جبهه پایداری بخشی از آن هست و یا اونهایی که به نیروهای آخرالزمانی در ایران معروف هستند، اینها معتقدند که شرایطی که به وجود اومده و با کشته شدن رهبر جمهوری اسلامی و سران سپاه و غیره، امکان صلح با کفار وجود نداره و الان موقع جهاد، جهاد هستش و این جهاد باید تا آخر کار ادامه پیدا کنه؛ و همین مسئله را از نظر به اصطلاح از نظر شرعی و از نظر باورهای شرعی خودشون، شیعه اثنیعشری، به ظهور امام زمان هم ربط میدن.
و از طرف دیگه به اصطلاح میشه گفت که بقاگرایان، کسانی که در بقای جمهوری اسلامی در شرایط فعلی براشون اولویت داره، این جناح که مثل قالیباف و پزشکیان و غیره، اینها میخواهند که در شرایط فعلی به، یعنی میخواستند که به این ۱۴ اصل ادامه بدن و از نظر اونها این ۱۴ اصل این لطف رو داشت که به ایران این امتیاز را در حقیقت میداد که بدون اینکه سخن از مسئله اتمی بکنه (یعنی سلاح هستهای) و و غنیسازی اورانیوم و اینا به طور مشخص بکنه، بیشتر مسئله روی بیشتر بندها و بیشتر کوششهای آمریکا برای آزاد کردن این آبراهه تنگه هرمز بود که در حقیقت از این نظر یک مسئلهای را کاملاً مشخص میکرد؛ مانند اینکه اگر این ۱۴ بند را یعنی همین الان هم ادامه داشت، این نشان این بود که اگرچه ایران از نظر نظامی جنگ را باخته بود و قسمتهای جنوبی ایران بخصوص و غربی، جنوبی و الان بخشهای دیگه ایران شدیداً کوبیده شده بود از نظر نظامی، ولی از نظر استراتژیک ایران در حقیقت تفوق داشت و مجبور کرده بود آمریکا را که وارد یک نوع معامله با ایران بشه که این معامله از هر طرف که نگاه میکردی بیشتر به سود ایران بود.
ولی الان این فرصت سوخته شده؛ به نظر میاد که اقداماتی که از جنبه به اصطلاح تندروها در ایران شد، آخرالزمانیهای از ایران شد، و این نشون میده که این امتیازاتی که این ۱۴ اصل به ایران میداد (این تفاهمنامه)، اینا کم و بیش دیگه از بین رفته. از یک بابت در داخل ساختار قدرت میشه گفت که گروه بقا به اصطلاح بقاخواهان، بقاگرایان، اونهایی که به اصطلاح دنبال یک نوع سازش عقلایی از نظر خودشون با آمریکا هستند، اینها در عقبنشینیان و کسان اونهای دیگه عملاً این، یعنی عملاً دست بالا را دارند. ولی اونچه که نامشخصه اینجا اینه که شرایط در داخل سپاه پاسداران چجور هست. سپاه پاسداران که در واقع به قول یا به باور اکثریت ناظران سیاسی و مفسرین الان حاکم ایران هست و اگر این در داخل این مسئله هم خب در داخل اونها هم جناحهای متفاوت وجود داره و اینه که عملاً آیا گرایش سپاه به ادامه جنگ هست یا اینکه سپاه میخواهد به دنبال بقاگرایان، بقاخواهان برود و این سازش را با آمریکا به انجام برساند. این مسئله به نظر من موضع سپاه علیرغم این جنگ هنوز به درستی مشخص نیست.
از طرفی، این مسئله را صرفاً به ابهامات در مواضع ایران نمیشه به اصطلاح ربط داد. این ابهامات شاید به طریق بسیار شدیدتری در مواضع آمریکا هم دیده میشه. اصلاً از اول، از ابتدای این جنگ مشخصه آمریکا ابهام استراتژیک بوده. اگرچه اسرائیل مشخصاً میدانسته چرا وارد این جنگ شده و چرا تشویق کرده آمریکا را که وارد این جنگ بشه و جنگ را ادامه بده، ولی خود آمریکا هدف مشخصی را در اونجا دنبال نمیکرد و اگر هم دنبال میکرد این اهداف با اهداف اسرائیل متفاوت بودند؛ و این تفاوت خب رو شد، ولی مسئله اساسی این هستش که چون این ابهام استراتژیک در رویکرد آمریکا به جنگ وجود داشت، امکان، یعنی یک میدان عملیاتی بسیار مهمی برای ایران باز کرد و این عملاً تقصیر آمریکا از این بابت بود که وارد جنگی شد بدون اینکه اهداف استراتژیک اون مشخص باشه. اروپاییها هم مرتب این مسئله، قدرتهای اروپایی این مسئله را به آمریکا یادآوری کردند و بهشون گفتند که وارد شدن در جنگی که اهداف استراتژیک مشخصی نداشته باشه درست نیست و آنها هم از پیوستن به جنگ خودداری کردند.
در کل مسئله الان اگه نگاه بکنیم همین ابهام در وضع آمریکا باز دیده میشه. تا به حال چنانکه میگن، به سخره و به مسخره به ترامپ میگن، تا به حال ۳۸، ۳۹ بار جنگ را تمام شده اعلام کرده، ولی جنگ الان در ماه پنجم، یعنی این شرایط در ماه پنجمش هست و همچنان ادامه داره؛ مثل اینکه آمریکا و ایران وارد یک جنگ فرسایشی شدند که برای ایران در بلندمدت و در آمریکا در کوتاهمدت ضررهای بسیار فراوانی داره از نظر سیاسی.
اما مسئله اساسی در اینجا که ما صحبت میکنیم این هستش که این جنگ نتایج منطقهای و حتی بینالمللی هم داشته. از نقطهنظر منطقهای و بینالمللی یعنی یکی از مسائلی که این جنگ به اصطلاح مشخصاً رو کرد و نشون داد و اون، محدودیتهای استراتژیک هژمونی آمریکا بود. در اینجا وقتی صحبت از هژمونی میکنم اینه که یک قدرتی، قدرت هژمون، قدرتی هستش که بدون اینکه دست به اسلحه ببره، میتونه با رفتار خودش و با حرکاتی که میکنه و از نظر سیاسی، با ائتلافهایی که به وجود میاره، با جبهههایی که میسازه، میتونه قدرت خودش را ساطع بکنه، نشون بده و این قدرت ساطع کردن همیشه نتیجهبخش میشه. ولی عملاً جنگ ایران و آمریکا، این جنگ نشون داد که محدودیتهای استراتژیک این هژمونی یعنی اجازه نداد واقعاً آمریکا صرفاً با ساطع کردن قدرتش بتونه یعنی مسئله را حل و فصل بکنه. وارد جنگ شد و وقتی هم وارد جنگ شد محدودیتهای استراتژیک چنان بود که مجبور شد خودش پا پیش بذاره و امتیازاتی به ایران بده برای اینکه این جنگ تموم بشه. این خیلی مسئله مهمی بود.
بخصوص در منطقه، برای اینکه دولتهای عربی در حقیقت همیشه به آمریکا به عنوان حامی خودشون نگاه کردند و از این بابت امتیازات اقتصادی و مالی عظیمی به آمریکا دادند، سلاح، آخرین سلاحهای آمریکا را همیشه پیشرفتهترینش را خریدند و همیشه از نظر مالی سرمایهگذاریهای عظیم در شرایط بحران اقتصادی در آمریکا کردند، پشتیبان آمریکا بودند و در شرایطی که الان به وجود اومده، به این نتیجه رسیدند که علیرغم این کارهایی که کردند، آمریکا عملاً قادر نبوده در شرایط جنگی اونها از اونها حمایت بکنه و از اونها دفاع بکنه. این شکست بزرگی برای یک قدرت هژمون هست و آمریکا در زیر در حکومت ترامپ به عمق این فاجعه استراتژیک که به وجود اومده هنوز پی نبرده؛ ولی سیاستمداران دیگه بخصوص دیپلماتهای کارکشتهای که در وزارت خارجه هستند ولی کنار گذاشته شدند به نفع دوستان و به نفع کسانی که رابطه شخصی با ترامپ دارند از عرصه سیاست رانده شدند، اینا میدانند که عمق این فاجعه برای یک قدرت هژمون در منطقه به چه معناست و چجوری هست. اینا این را میدانند و میدانند که آمریکا هیچوقت حتی در دوره ویتنام هم چنین شکستی متحمل نشده که نتونه واقعاً ادعاهای هژمونیک خودش را در عمل به یعنی اثبات بکنه. این خب خیلی خیلی مسئله مهمی هست.
از طرف دیگه عملاً این محدودیت دیگر این هژمونی، این در عرصه اقتصاد بوده، در اقتصاد مالی بوده. ما میدانیم که تنگه هرمز در حقیقت این امتیاز استراتژیک را به ایران داده که بتونه تاثیر مستقیم و مثبت روی تاثیر مستقیم و موثر روی زندگی روزانه مردم در آمریکا و حتی در اروپا بذاره و الان دستش روی این مسئله است. از شرایط فعلی که پیش اومد، این شرایط در واقع ایران را یعنی مجبور کرد که یعنی دوباره این جنگ را آغاز بکنه، اقداماتی بود که آمریکا و دولتهای عربی در این منطقه کردند و اون این بود که خواستند یک آلترناتیوی برای تنگه هرمز درست بکنند و در این امر هم به نظر میاومد که موفق بودند. ایران شروع به عملیات نظامی کرد برای اینکه این امتیاز و موقعیت و برتری استراتژیک خودش را در منطقه در مقابل آمریکا و اسرائیل در خطر دید.
الان به هر حال این جنگ وارد مرحله جدیدی شده و در اینجا هم همون ابهامات به همون شکل سابق در رفتار آمریکا دیده میشه، در رفتار ایران هم دیده میشه. در آمریکا ما میدانیم که ۲۴ ساعت قبل مثلاً ترامپ گفت که عوارض ۲۰ درصدی برای حمل و نقل کشتیها در در خلیج فارس و تنگه هرمز میذاره و این را عملاً امروز لغو کرد؛ نشون میده که هیچ نوع ثبات استراتژیک در سیاست آمریکا وجود نداره و دوباره اون محاصره دریایی ایران را برقرار کرد که اگر ادامه پیدا بکنه، به این معناست که ایران در بنبستی که گیر کرده از نظر اقتصادی و مالی، مجبور خواهد شد که به این جنگ ادامه بده و این جنگ را گسترش بده تا به اونجایی که دولتهای عربی دوباره به ترامپ پناه ببرند و خواستار نوعی سازش با ایران بشن.
در این چارچوب وقتی میبینیم، اسرائیل تقریباً در گوش، در کنار ایستاده، عملاً گویا در این جنگ به اون شکل دخالت نداره و منتظر هست. البته این به این معنا نیست که در عرصه سیاست داخلی آمریکا، اسرائیل فعال نیست؛ به شدت فعال هست و داره و اقداماتی که میکنه در جهت تجهیز و تهییج قدرتهایی در داخل سیاست ساختار سیاسی آمریکا هستند که اینها را به طرف جنگ، یک جنگ اساسی و با ایران داره پیش میبره؛ و اگر یک همچین جنگی پیش بیاد، اسرائیل بدون تردید با تمام قوا دوباره به این جنگ خواهد پیوست. در اینجا وقتی من صحبت از این جنگ میکنم در واقع مسئله اقدام زمینی هست یا حداقل اشغال بعضی از نقاط استراتژیک ایران مثل خارک، مثل قشم، مثل لارک و اینجور جاها که برای ایران از نظر اقتصادی بسیار مهم هست و اشغال اینها به احتمال زیاد نتیجه منفی بسیار کوبندهای بر اقتصاد ایران و طبعاً اقتصاد ایران که در حقیقت تواناییهای مالی دولت، اینجوری بگم بهتره تا اقتصاد ایران، روی توانایی مالی دولت برای ادامه جنگ و یا ادامه این وضع موجود خواهد داشت. ولی اگر یک همچین اقدامی صورت بگیره که در شرایط فعلی بعید به نظر نمیاد، یعنی بعید، وقتی میگم بعید را به معنای واقعی اون، یعنی دور از اتفاق افتادن نیست، به دور از اون نیست، ولی این در حقیقت مثل یک عمل پیشگیرانه خواهد بود برای اینکه آمریکا مجبور نشه به جنگ زمینی تمامعیار با ایران وارد بشه.
یک همچین جنگی درست است که آمریکا از نظر نظامی این جنگ را خواهد برد، در این تردیدی نیست؛ ولی بردن این جنگ یک مسئله است و شکست جمهوری اسلامی از نظر نظامی یک مسئله است و حتی ساقط کردن جمهوری اسلامی از نظر نظامی و از نظر سیاسی هم احتمالاً (یعنی اگر یک همچین عمل نظامی وسیعی انجام بگیره) خیلی محتمله؛ ولی مسئلهای که از نظر استراتژیک برای آمریکا مهم هست اینه که چطور میشه ایران را با این وسعت و با این جمعیت بسیار متنوع از نظر سیاسی، از نظر ملی، از نظر زبانی و از نظر به اصطلاح تمایلات سیاسی و تمایلات و جهتگیریهای و ویژگیهای فرهنگی، میشه اینا را نگه داشت؟ من البته این را از نقطهنظر سیاست آمریکا میگم. آمریکاییها روی این مسئله که چجوری این را میتونند نگه دارند و چجوری میتونند یک ثبات در یک همچین جایی به وجود بیارند. البته ممکنه برای بعضی از گرایشها در ایران این یک مسئله خوبی باشه برای اینکه وقتی مرکز از بین میره به اون شکل، یک همیشه اینجوری بوده که در ایران وقتی مرکز تضعیف شده، حکومت در مرکز یا نابود شده یا بسیار ضعیف شده، یک یعنی عرصهای برای پروسههای دموکراتیک سیاسی باز شده؛ ما این را در در انقلاب مشروطیت دیدیم، در بعد از سقوط رضاشاه دیدیم، بعد از در دوره ملی کردن نفت دیدیم، در یک سال یا شش ماه بعد از انقلاب ۱۹۷۹ یا ۵۷ دیدیم (۱۳۵۷ دیدیم). از این بابت برای از بعضی نیروها ممکنه از این استقبال بکنند، ولی از نقطهنظر آمریکا که به دنبال این هست که ایران مرکزیت داشته باشه، دچار اغتشاش نشه و میدونه که ایرانی که مرکزیتش از بین بره، دچار اغتشاش سیاسی بشه، چه نتایجی در کل برای این منطقه خواهد داشت، دولتهای عربی هم این را نمیخوان، ترکیه هم این را نمیخواد، میشه گفت که هیچکدوم از دولتهای عربی، ترکیه یا حتی پاکستان و اینا هم این را نمیخوان. تنها قدرتی که میشه گفت که به دنبال یک همچین چیزی به عنوان یک یک نتیجه ایدهآل میگرده، اسرائیل است. و اسرائیل براش اهمیتی نداره که آیا ایران متمرکز خواهد موند، باثبات خواهد موند، جامعه پخش، یعنی از هم خواهد پاشید، شیرازه به اصطلاح اجتماعی و فرهنگی جامعه از هم خواهد پاشید یا نه؛ این مسئله براش مطرح نیست. به هر حال وضع الان اینجور هست. این جنگ وارد مرحله جدیدی شده، این مرحله جدید یک یعنی به اصطلاح تنظیمات و به اصطلاح سازوکار جدیدی برای یک دیپلماسی فعال در جهت سازش مجدد بین آمریکا و ایران میخواد. حالا چرا من این را میگویم؟ برای اینکه معتقدم نه آمریکا، نه ایران واقعاً میخواهد یا توان این را دارند که در شرایط فعلی یک جنگ بلندمدت را بدون اهداف مشخص استراتژیک ادامه بدهند.
مجری: بله، همینطوره. پروفسور، در حرفهاتون اشاره کردین به تاثیرات منفی، تاثیرات منفی این جنگ بر آمریکا، چه در خود آمریکا چه در سطح جهان. اما برگردیم به ایران تحت حکومت جمهوری اسلامی. خب شما در تحلیلهاتون به مفهوم بحران حاکمیت اشاره کردین، به فرسایش بیرونی و داخلی اشاره کردین، به حملاتی که پی در پی، حملات نظامی که از سوی ایالات متحده داره انجام میشه. خب آیا این حملات، این فرسایش چه بیرونی و چه داخلی، باعث پویایی درونی این بحران حاکمیت در داخل ایران میشه یا باعث انسجام موقت قدرت میشه یا شکافهای درونی حاکمیت را تعمیق میده؟ همونطور که اشاره کردین به سپاه پاسداران اشاره کردین، آیا باعث انسجام این نیروها میشه یا باعث میشه که این شکافها، شکافهای درونی حاکمیت عمق بیشتری بگیره؟
پروفسور عباس ولی: ببینید، وقتی که این یعنی جنگ ۱۲ روزه و به تعاقب اون این خیزش دیماه گذشته و سرکوب خونین اون و بعد از اون این جنگ ۴۰ روزه که در واقع هنوز ۴۰ روزهام یعنی هنوزم ادامه داره، این شرایط به نظر من تا اونجایی که راجع به تا اونجایی که ارتباط به جامعه ایران داره، تا حد زیادی عاملیت مردم را کمتر کرد. این یعنی مردم چنان درگیر اوضاع فعلی شدند که مسئله اینکه بگیم که یک خیزش مجددی مثل دیماه یا حتی خیزش زن، زندگی، آزادی و اینا صورت بگیره در شرایط فعلی به رغم ادامه این جنگ، به رغم وخیمتر شدن شرایط اقتصادی، احتمال این الان کمتر شده و دلیلش هم مشخصه؛ برای اینکه مردم واقعاً هم این سرکوب را از پشت سر گذاشتند (تجربه سرکوب خونین را) و هم اینکه میدانند، میدونن (این کاملاً مشخصه) و این نقطه اصلی بحث هستش؛ میدانند که هیچ نوع اپوزیسیونی که اینا بتونند واقعاً روش حساب بکنند که پشت سرشون باشه، به دادشون برسه، سازمان بده، راهنمایی بکنه و به طور فعال در میدان سیاست از اون پشتیبانی، پشتیبانش بکنه، یه همچین چیزی وجود نداره. و این، این را تجربه کردند و این خیلی مسئله عمدهای است. یکی از دلایلی هستش که به نظر من سبب کاهش این عاملیت مردم شده. عاملیت جامعه شده، جامعه مدنی.
ولی اگر یعنی حکومت ساقط بشه در تهران، یا شرایط چنان بشه که عملاً بحران حاکمیت به چنان اوجی برسه که حتی سرکوبهایی که مرتب ادامه دارند (مثلاً میبینیم که بعد از بعد از این سرکوب دیماه، خیزش دیماه و بخصوص بعد در تمام دوره این جنگ ۴۰ روزه، این اعدامها تشدید شده، سرکوب تشدید شده)، عملاً این نشون میده که رژیم میدونه که از داخل بسیار شکننده است، میدونه که اگر خیزشی در داخل صورت بگیره و از خارج پشتیبانی بشه، براش بسیار گران تمام خواهد شد؛ برای همینه که در این شرایط جلوی این شکنندگی خودش را بگیره (اینا اینو بپوشونه، استتار به این بده، مستتر بکنه)، این سرکوب را به شدت داره پیش میبره، اینا رو بیشتر کرده، ازدیاد داده.
به نظر من در این، این در مورد جامعه. در مورد دولت و این بلوک قدرت در ایران، در مورد پاسدارها اگر این جنگ به این شکل ادامه پیدا بکنه، من فکر میکنم که این شکافهایی که در بلوک قدرت وجود داره و به هر حال و در میان سپاه پاسداران هم هست، در سپاه و عملاً بیشتر از سابق میتونه این شکافها بزرگتر بشه و به گسلهای بزرگتر تبدیل بشه و تاثیرات سیاسی بسیار مشخصی داشته باشه. دلیلش هم اینه که سابقاً (یعنی قبل از جنگ ۱۲ روزه) سپاه پاسداران فرماندهی بسیار متمرکزی در بالا داشت و تجربه جنگ ۱۲ روزه و به ترتیبی که اینها این (نیروهای سرکوب در ایران بخصوص سپاه پاسداران) و اینا فرماندهیشون را به اون سرعت از دست دادند و انسجام سازمانیشون مشخصاً در بعضی از موارد از بین رفت، کاری که کردند اینا که این بود که فرماندهی را غیرمتمرکز و در لایههای متفاوت پخش کردند، توزیع کردند. وقتی فرماندهی در لایههای متفاوت از بالا به پایین توزیع میشه، به این معناست که اختلافاتی که در بالا هستش به سرعت در بدنه پخش میشه. بنابراین من فکر میکنم که اگر این اختلافات اوج بگیره در داخل سپاه پاسداران، انشعابهای اساسی در بلوک قدرت دیده خواهد شد؛ البته در سپاه این همیشه پوشیده میمونه و فقط این را در اختلافاتی که در موضعگیریهای سیاسی پیش میاد ما خواهیم دید.
از طرفی در خود در قسمت سیاسی بلوک قدرت، اونجوری که دیده میشه (یعنی بین تندروها، جبهه پایداری، آخرالزمانیها، بعضی از قشری از علمای قم و فلان و اینا که دنبال این مسئله هستند)، من فکر میکنم اختلافات آنها با با این بقاطلبان، کسانی که دنبال سازش با آمریکا هستند، کسانی که احتمالاً حتی با آمریکا ساخته بودند (یک همچین یعنی با اونا بسیار شدت خواهد گرفت).
در اینجا من روی یک چیز یک مجهولی هست، اون مجهول البته اینه که تا چه اندازه در شرایط فعلی آمریکا و اسرائیل واقعاً در ساختار قدرت دست دارند یا ارتباط دارند. من فکر میکنم بستگی به چگونگی این (یعنی مسئله مجهولی که گفتم)، اگر شرایط اینجوری پیدا بکنه راه چارهای نباشه، من امکان یک کودتای خونین را در رأس قدرت غیرمحتمل نمیدونم. به هر حال یک جوری باید این یکدستی پیش بیاد. یکدستی عملاً دیده شده با پس زدن و کنار گذاشتن یک جناح و با واسطه جناح دیگه عملاً در بلندمدت ممکن نبوده؛ اون جناح بعدی دوباره یارگیری کرده، دوباره پرداخته به مسائلی که ابهاماتی که در این وسط هستش بخصوص مشکلاتی که آمریکا با ابهامات در استراتژیکش در منطقه به وجود آورده، از اینا استفاده کرده و تونسته خودش را تقویت بکنه. در چنین شرایطی من فکر میکنم راهی جز این نخواهد بود که یک جناح حذف فیزیکی بشه. یک همچین چیزی البته بستگی داره به اینکه چقدر پشتیبانی و پشتیبانی داخلی و پشتیبانی خارجی باشه. باز هم اینجا جای تأسف اینه که نمیتونم بگم صحبتی از اپوزیسیون بکنم. در چنین شرایطی اپوزیسیون فعال میتونست نقش کلیدی در انجام این کودتا و نتایجش داشته باشه؛ ولی اون اپوزیسیون عملاً وجود نداره.
در اینجا من فکر میکنم که وضعی که بعد از این وضع به در شرایط پیش آمده، مخصوصاً اگه دقت بکنیم به گرایشهای تازهای که در ترکیه و احتمالاً در عربستان سعودی و پاکستان و اینا ممکنه به وجود، اینه که ایران کلاً بیشتر ایزوله بشه و این سبب بشه که این سبب بشه که این بقاگرایان یا جناح افرادی مثل قالیباف و پزشکیان و کسانی که دور و بر اونها هستند و اون بخش از سپاه که دنبال اینها هستند (حتی گویا میگویند که وحیدی هم یعنی فرمانده سپاه هم به ترتیبی موافق سازش با آمریکا هست)، اینها به تقویت بشن و بتونند این یعنی تغییر عمده را در رأس قدرت به وجود بیارند. قدر مسلم این است که این دوگانگی یا سهگانگی که در در ساختار قدرت الان وجود داره و از این ابهامات استراتژیکی که وجود داره سود میبره و میتونه اغتشاش به وجود بیاره، میتونه موضع یگانه ایران را که دولت ایران در یکی دو بار گرفته این را به هم بزنه، این وضع نمیتونه به این شکل ادامه پیدا بکنه اگر این جنگ ادامه پیدا بکنه. از طرفی هم ما میدانیم که چقدر ترامپ و حتی نتانیاهو تحت فشار هستند؛ هر دوی اینها باید یک دستاوردی داشته باشند که به جامعه نشون بدن. یادمون باشه که نتانیاهو هم دو ماه دیگه، سه ماه دیگه حداکثر میره به انتخابات و کارهایی که و تمام قولهایی که داده بوده عملاً (یعنی عمل نشده). غزه تا حدی (یعنی هنوز مشکلش هست)، حزبالله هنوز یک عامل اساسی در محاسبات لبنان هست (علیرغم مثلاً ببینید علیرغم صلحِ صلحِ صلحِ صلح که به اصطلاح بین اسرائیل و حکومت لبنان با میانجیگری آمریکا پیش آمده)، امروز میبینیم که ترامپ دوباره به اسرائیل میگه که از لبنان بیرون برو. این به این معناست که ترامپ هنوز به فکر این هست که با این کارش میتونه امتیاز عمدهای به ایران بده و ایران را مجبور بکنه که بعضی از مسائل را قبول بکنه برای اینکه ایران روی مسئله لبنان پا فشاری بکنه بعد. مسئله حوثیها را میبینیم که همین دیروز پریروز عربستان حمله کردند و به آتش کشیدند و فعال هستند. از طرف دیگه خود ایران هنوز در عراق بسیار فعال هستش. تنها جایی که ایران به طور مشخص بیرون رانده شده، سوریه است؛ و اینکه حکومت سوریه واقعاً چقدر دوام خواهد آورد در شرایط فعلی اگر تحولات اساسی در منطقه صورت بگیره هنوز معلوم نیست. بنابراین مسائل که در ایران در در عرصه قدرت، در بلوک قدرت پیش بیاد، تاثیرات بسیار عمدهای در کل منطقه خواهد داشت. این را میشه روی این مسئله گفت و نیروهای داخل ایران هم تا اونجایی که من خبر دارم نیروهای که سازمان داشته باشند، مسلح باشند، استراتژی مشخصی داشته باشند، کم هستند؛ در این مورد واقعاً تنها میشه به سازمان مجاهدین خلق اشاره کرد و نیروهای کرد و بعضی نیروهای بسیار کوچک بلوچ. بقیه به این شکل نیست؛ یعنی جامعه مدنی در شرایط فعلی که گفتم به دلایلی که برشمردم عاملیتش پایین اومده، اگر تغییرات اساسی در مرکز صورت نگیره و این تغییرات روی ساختارهای سرکوب، سرکوب نهادی، نهادینهشده در در جمهوری اسلامی تاثیر نذاره، تاثیر اساسی نذاره، احتمال تقویت و و بالا اومدن این عاملیت و افزایش عاملیت مردم در شرایط فعلی به نظر من کم هست. بنابراین بیشتر باید روی مشکلات و تغییراتی که در ساختار قدرت پیش میاد، در سپاه پیش میاد، در رابطه ایران در منطقه پیش میاد و در رابطه بخصوص در رابطه ایران با آمریکا پیش میاد. کلاً اینجوره. مسئله هنوز با وجود اینکه ایران یک ضربه بسیار ضربات شدید نظامی خورده، هنوز میتونه به طریقی عمق استراتژیکش را برای مرزهای خودش به کار بندازه. این عملاً نشون میده که هژمونی آمریکا محاسبات غلطی داشته و محدودیتهای استراتژیکی را که وجود داشته نادیده گرفته و در عمل این محدودیتها گریبانگیرش شده.
مجری: بسیار سپاسگزارم. در خب بخش اول صحبتهاتون اشاره کردین به این حرف زدین که عاملیت سیاسی مردم در جامعه کاهش یافته و از بین رفته. میخوام ببینم…
پروفسور عباس ولی: نه، نگفتم از بین رفته؛ کاهش یافته.
مجری: کاهش یافته. بله. بله، کاهش یافته. و شما در بخش دوم صحبتهاتون از کودتا صحبت کردین. میخوام ببینم که در صورت حالا اینکه ما احتمال بدیم در درصد خیلی کمی این کودتا روی بده یا اینکه نه، گفتین که خب جنگ برای هر دو طرف فرسایشیه و به نفعشون نیست که وارد یه جنگ طولانیمدت و حتی زمینی بشن. در صورت ادامه جنگ یا در صورت روی دادن یک کودتا و یا به هر دلیلی تضعیف هسته سخت قدرت، آیا این اگه پیش بیاد فرصتهای جدیدی برای مردم در داخل ایران پیش میاد که مثلاً میراث جنبش زن، زندگی، آزادی را دارند یا اینکه این عاملیتشون را که کاهش یافته به سطح بالاتری ببرند و بتونند تاثیرگذار باشند؟
پروفسور عباس ولی: ممکنه پیش بیاد، ممکنه پیش نیاد. بله، به نظر، خب مسلماً وقتی که سرکوب تضعیف بشه، وقتی شیرازه کنترل از هم بپاشه، امکان (یعنی فزونی گرفتن) عاملیت مردم خیلی زیاده. ولی اینکه آیا وقتی که یک همچین پی چیزی پیش میاد، حکومت (یعنی) بلوک قدرت چه رفتاری از خودش نشون خواهد داد، داد مشخص نیست. ما دیدیم که در زمانی که خامنهای که در حقیقت آرشیتکت جمهوریه، درسته که جمهوری اسلامی را خمینی بنا نهاد ولی واقعاً خامنهای مبانی نهادی و اینستیتوشنالایز جمهوری اسلامی را درست کرد؛ وقتی که دید که این نهاد بسیار بزرگی که ساخته شده با همه نیروهای به اصطلاح رسمی و موازی که درش وجود داره، نهادهای رسمی و موازی که درش وجود داره، در خطر هستش، هیچ (یعنی) مشکلی ندید که این تصمیمگیری بسیار عجیب را بگیره که در عرض ۴۸ ساعت به قولی ۴۰ هزار نفر، به قولی ۵۰ هزار نفر، به قولی ۳۰ هزار، حتی به قولی ۶۰ هزار نفر را نابود بکنه. وقتی یک ساختار قدرت چنین فرهنگ سیاسی داره، نمیشه زیاد روی مسائل چیز رفت، عکسالعملهاش حساب کرد؛ نمیشه گفت که عقب خواهد نشست. وقتی عقب خواهد نشست که شیرازه کنترل از هم بپاشه. اینه که آیا این میذارند به اونجا برسه یا نه، نمیدونم. عملاً وقتی میگم که مردم در مقابل این نیروی این هیولا هستند و این وسط یک ما اونی که من گفتم یک خلاء سیاست دموکراتیک هست و فاکتور اساسی، عامل اساسی در این خلاء نبودن اپوزیسیون فعال، منسجم با سازمان مشخص است که بتونه چه از نظر چه در میدان گفتمانی و در چه در میدان تاکتیک سیاسی با این رژیم در بیفته. عملاً ما میبینیم که در اجندای سیاسی جمهوری اسلامی، محاسبات روی مردم، اقدامات احتمالی مردم، خیزش مردم، جهتگیری مردم، خواستهای مردم عملاً (یعنی روی اینا محاسبات روزانه انجام میگیره)، ولی هیچجور به نظر نمیرسه که در اجندای سیاسی قدرت، اپوزیسیون نقشی داشته. تنها اپوزیسیونی که من فکر میکنم اینا روش فکر میکنند و میخواهند از از اقدامات احتمالیاش جلوگیری بکنند، نیروهای کرد هستند با مجاهدین. به غیر از اون من فکر نمیکنم که اینا روی اپوزیسیون سازمان دیگه یا سازمان دیگه از اپوزیسیون واقعاً در در تصمیمات مربوط به اجندای روزهای سیاست، یعنی دستور کار روزانه سیاست اینا چندان اهمیتی به اون بدن. بنابراین این خلاء دموکراتیک خیلی مهم است. این خلاء دموکراتیک را فقط عاملیت مردم میتونه پر بکنه. عاملیت مردم در مورد در جنبش زن، زندگی، آزادی دیدیم که (یعنی عاملیت دموکراتیک بود) و این را (یعنی) و تاثیرات عمدهای در اینجا داشت. یک گفتمانی با خودش آورد، یک نوع حرکت سیاسی خاصی در جنبش به وجود آورد؛ ولی این خیزش دیماه علیرغم گستردگی آن، علیرغم اهمیت سیاسی آن، واقعاً نتونست که به اندازه نصف حرکت قبلی زن، زندگی، آزادی این خلاء دموکراتیک را پر بکنه. اساساً (یعنی) به این فکر نبود. تماماً روی این مسئله برنامهریزی شده بود که حاکمیت (یعنی) رأس حاکمیت مورد هدف بود، اون هم با دستهای خالی در مقابل یک رژیم تا بن دندان مسلح و سفاک. تا وقتی این ما وضع را میبینیم، میبینیم در شرایطی که از دیماه تا به حال در رابطه بین مردم و اقتدار سیاسی بلوک قدرت، بسیار از چیزها همینجوری مونده و عوض نشده؛ اگرچه میبینیم که از نظر اقتصادی، مالی و از نظر حتی اجتماعی اوضاع تغییرات زیادی پیدا کرده؛ ولی اینا که رو در رویارویی جامعه مدنی و بلوک قدرت تغییرات اساسی به اون شکل به نفع جامعه مدنی، به نفع فعال شدن عاملیت جامعه مدنی هنوز به اون شکل به وجود نیومده. وقتی به وجود خواهد آمد به نظر من که جامعه مدنی عملاً ببینه که شیرازه کنترل از دست رفته، یا از جای دیگه یک شکافی باز شده که این شکاف اگر تقویت بشه به یک گسل بزرگ تبدیل خواهد شد و عملاً رژیم را مجبور یا به عقبنشینی کنه یا حتی ممکنه ساقط بکنه. یک همچین شکافی عملاً فعلاً دیده نمیشه.
مجری: بسیار بسیار سپاسگزارم از اینکه قبول زحمت کردین و ما میزبان شما بودیم در روژمان. متشکرم ازتون.
پروفسور عباس ولی: من هم از شما خیلی متشکرم و امیدوارم در کارتون موفق باشید.
مجری: سپاسگزارم. بله، بینندگان و شنوندگان عزیز روژمان، به این ترتیب به پایان این گفتگو رسیدیم. آنچه که شنیدید گفتگویی بود با پروفسور عباس ولی، تحلیلگر و نظریهپرداز و جامعهشناس سیاسی معاصر. تا دیداری دوباره شاد و سربلند باشید.
